伊藤：マックスはいつからアウトドアに親しんでいたんですか。

マックス：僕はイギリスで、つねに自然に囲まれて育ちました。でも深くのめりこんだのは、2006年に日本に帰国してからです。バックカントリー・スノーボードにはまって、日本の山に足しげく通うようになりました。はじめは「山で遊ぶ」イメージでしたが、やがて、山登りは「瞑想」に通ずると気づきました。山を静かに登ると、汗もかかずエネルギーもあまり消耗しませんが、一方で命に関わるリスクもあるので、アウェアネスを上げていかないといけません。これが自分の健康やメンタルヘルスにとってよい効果をもたらすことに気づいたんです。

伊藤：僕はスイスに２年住んでいたことがあって、その時に山やスキーには親しんでいましが、当時はやはり、「ハイキング楽しい！」って感じでしたね。登山にはまったのは３年ほど前、友人に誘われたのがきっかけでした。普通のハイキングだと思ったら、2,500メートル級のがっつりした雪山で、その時の体験は衝撃的でした。見えるのは雪と空だけ、聞こえるのは自分の呼吸の音だけという山での体験は、マックスが言ったように、瞑想に通ずると思いました。普段、東京で様々なノイズにさらされているので、雪山の静けさがとにかく新鮮で。段々と頭がクリアになって、何にフォーカスすべきかがわかるようになりました。

マックス：確かに全部がクリアになりますね。不安を和らげる効果もあると思います。

Photo by Max Mackee

Photo by Max Mackee

伊藤：マックスはいつからアウトドアに親しんでいたんですか。

マックス：僕はイギリスで、つねに自然に囲まれて育ちました。でも深くのめりこんだのは、2006年に日本に帰国してからです。バックカントリー・スノーボードにはまって、日本の山に足しげく通うようになりました。はじめは「山で遊ぶ」イメージでしたが、やがて、山登りは「瞑想」に通ずると気づきました。山を静かに登ると、汗もかかずエネルギーもあまり消耗しませんが、一方で命に関わるリスクもあるので、アウェアネスを上げていかないといけません。これが自分の健康やメンタルヘルスにとってよい効果をもたらすことに気づいたんです。

伊藤：僕はスイスに２年住んでいたことがあって、その時に山やスキーには親しんでいましが、当時はやはり、「ハイキング楽しい！」って感じでしたね。登山にはまったのは３年ほど前、友人に誘われたのがきっかけでした。普通のハイキングだと思ったら、2,500メートル級のがっつりした雪山で、その時の体験は衝撃的でした。見えるのは雪と空だけ、聞こえるのは自分の呼吸の音だけという山での体験は、マックスが言ったように、瞑想に通ずると思いました。普段、東京で様々なノイズにさらされているので、雪山の静けさがとにかく新鮮で。段々と頭がクリアになって、何にフォーカスすべきかがわかるようになりました。

マックス：確かに全部がクリアになりますね。不安を和らげる効果もあると思います。

Photo by Max Mackee

Photo by Max Mackee

伊藤：Thinking（思考）は不安に繋がるけれど、思考を一旦止めてfeeling（感覚）を研ぎ澄ますことで、「何を判断するのか」がクリアになるんじゃないでしょうか。先日体験した山伏の修行も、「Get rid of thinking」が基本で、feelingだけにフォーカスして行動するものでした。

マックス：座禅や瞑想と同じですね。Thinkingを減らし、物事を客観的に捉え、感覚にフォーカスする。都会暮らしだと、そういう意識を持つことが難しいから、時には自然の中に身を置いたり瞑想したりしてバランスをとることが大事です。僕は一般の、マスのマーケットにアピールすべき“自然のバリュー”は、アクティビティやエキサイトメントではなく、瞑想やマインドフルネスの側面ではないかと考えていて、そういうことをもっと発信していきたい。体力的にアウトドアは無理、という人にも、もっと自然体験の機会を提供できたらと思っています。

伊藤：日本ではアウトドア・アクティビティをもっとリラックスした、「時間の流れ方が違うところに行く」くらいの感覚で捉えたほうがいいかもしれません。日本人は元々、山には神様が住んでいて、里山という人間が住める場所があって、「自然と人が共存している」と考えていたわけですから。一方海外では、人がいて、自然があって、サステナブルの考え方も「この自然をどう保存していくか」、つまり「人がアクションを起こす」という視点で語るのが主流です。

マックス：僕も外国と日本の違いはそこだと思います。でもそれは昔の日本人の考え方で、今はその感覚を忘れている人が多いのが少し残念。ウェルネスやマインドフルネスなどに世界中が注目する中、そうした日本古来の文化から学べることが多くあるでしょう。もっと積極的に海外に発信していくべきだし、国内のマーケットも、もっと大切にすべきカルチャーだと思います。

伊藤：Thinking（思考）は不安に繋がるけれど、思考を一旦止めてfeeling（感覚）を研ぎ澄ますことで、「何を判断するのか」がクリアになるんじゃないでしょうか。先日体験した山伏の修行も、「Get rid of thinking」が基本で、feelingだけにフォーカスして行動するものでした。

マックス：座禅や瞑想と同じですね。Thinkingを減らし、物事を客観的に捉え、感覚にフォーカスする。都会暮らしだと、そういう意識を持つことが難しいから、時には自然の中に身を置いたり瞑想したりしてバランスをとることが大事です。僕は一般の、マスのマーケットにアピールすべき“自然のバリュー”は、アクティビティやエキサイトメントではなく、瞑想やマインドフルネスの側面ではないかと考えていて、そういうことをもっと発信していきたい。体力的にアウトドアは無理、という人にも、もっと自然体験の機会を提供できたらと思っています。

伊藤：日本ではアウトドア・アクティビティをもっとリラックスした、「時間の流れ方が違うところに行く」くらいの感覚で捉えたほうがいいかもしれません。日本人は元々、山には神様が住んでいて、里山という人間が住める場所があって、「自然と人が共存している」と考えていたわけですから。一方海外では、人がいて、自然があって、サステナブルの考え方も「この自然をどう保存していくか」、つまり「人がアクションを起こす」という視点で語るのが主流です。

マックス：僕も外国と日本の違いはそこだと思います。でもそれは昔の日本人の考え方で、今はその感覚を忘れている人が多いのが少し残念。ウェルネスやマインドフルネスなどに世界中が注目する中、そうした日本古来の文化から学べることが多くあるでしょう。もっと積極的に海外に発信していくべきだし、国内のマーケットも、もっと大切にすべきカルチャーだと思います。

マックス：瞑想や座禅の効果については、海外で科学的なリサーチが進んでいて、脳によい影響を与えることが証明されています。そうしたことも、アウトドアに興味を持つきっかけになりそうです。

伊藤：確かにそうですね。ただ、自然のバリューに関しては、僕はそういう知識から入るより、まずは直感的に魅力を感じてほしいと思っています。だからこそ、ブルーボトルがKammuiとコラボする際には、experience や touch and feel といったことを一番にアピールして、そこでの「楽しかった」「素晴らしい」という体験を経て、「もっと知りたい」と思ってもらうことを目指しています。

マックス：Learningはその先にある目標とするわけですね。

伊藤：サステナブルの活動に関しても、感覚的に捉えるのが大事な気がしています。企業として使い捨ての紙カップの使用をやめようとか、CO2の排出をやめようとか、様々な取り組みを進めてきたわけですが、これらは「Good for planet. だからやらなきゃ」という使命感に基づいていました。でも自分が登山を始めてからは、「また行きたいから、この素晴らしい自然を守りたい」「自分が気づかないところで、自然が破壊されているかもしれない。それを止めたい」という気持ちが先に立つようになりました。

マックス：シンプルにそう思えるのがいちばんです。同じように考える人をもっと増やそうということで、Kammuiとのコラボレーションも実現したんですね。

マックス：瞑想や座禅の効果については、海外で科学的なリサーチが進んでいて、脳によい影響を与えることが証明されています。そうしたことも、アウトドアに興味を持つきっかけになりそうです。

伊藤：確かにそうですね。ただ、自然のバリューに関しては、僕はそういう知識から入るより、まずは直感的に魅力を感じてほしいと思っています。だからこそ、ブルーボトルがKammuiとコラボする際には、experience や touch and feel といったことを一番にアピールして、そこでの「楽しかった」「素晴らしい」という体験を経て、「もっと知りたい」と思ってもらうことを目指しています。

マックス：Learningはその先にある目標とするわけですね。

伊藤：サステナブルの活動に関しても、感覚的に捉えるのが大事な気がしています。企業として使い捨ての紙カップの使用をやめようとか、CO2の排出をやめようとか、様々な取り組みを進めてきたわけですが、これらは「Good for planet. だからやらなきゃ」という使命感に基づいていました。でも自分が登山を始めてからは、「また行きたいから、この素晴らしい自然を守りたい」「自分が気づかないところで、自然が破壊されているかもしれない。それを止めたい」という気持ちが先に立つようになりました。

マックス：シンプルにそう思えるのがいちばんです。同じように考える人をもっと増やそうということで、Kammuiとのコラボレーションも実現したんですね。

伊藤：この３年ほど「Coffee in Nature」と銘打って、極上のコーヒー体験を山の中で提供してきたわけですが、そこでよい体験ができれば、「ここにまた行きたいから周辺の環境をもっとよくしよう」という感情が自ずと芽生えると思うんです。少なくとも「汚そう」と思う人は減るはずです。こうした“体験”の提供こそ、ブルーボトルコーヒーが企業としてできる最善のことだと思っていますが、Kammuiと協業することで、さらにアウトドアへの間口が広がることを期待しています。

マックス：僕もシンプルに「自然を体験すれば、サステナビリティのことを考えるようになる」というところからスタートしていて、Kammuiのビジネスとしても、そうした側面をプッシュしながら、より多くの人を自然へと誘うことをミッションとして掲げていますから、今回のコラボに留まらず、今後も一緒にイベントを企画していきたいですね。アウトドアって、やはりコストも時間もかかるし、事前の手配も面倒だし、オンラインで買い物をするほうがよっぽど楽。モノではなく体験に価値を見出す人が増えてきたとは思いますが、まだまだアウトドアへのハードルは高いので、そこをどう解決するかが今後の課題だと思っています。

伊藤：この３年ほど「Coffee in Nature」と銘打って、極上のコーヒー体験を山の中で提供してきたわけですが、そこでよい体験ができれば、「ここにまた行きたいから周辺の環境をもっとよくしよう」という感情が自ずと芽生えると思うんです。少なくとも「汚そう」と思う人は減るはずです。こうした“体験”の提供こそ、ブルーボトルコーヒーが企業としてできる最善のことだと思っていますが、Kammuiと協業することで、さらにアウトドアへの間口が広がることを期待しています。

マックス：僕もシンプルに「自然を体験すれば、サステナビリティのことを考えるようになる」というところからスタートしていて、Kammuiのビジネスとしても、そうした側面をプッシュしながら、より多くの人を自然へと誘うことをミッションとして掲げていますから、今回のコラボに留まらず、今後も一緒にイベントを企画していきたいですね。アウトドアって、やはりコストも時間もかかるし、事前の手配も面倒だし、オンラインで買い物をするほうがよっぽど楽。モノではなく体験に価値を見出す人が増えてきたとは思いますが、まだまだアウトドアへのハードルは高いので、そこをどう解決するかが今後の課題だと思っています。

マックス：ハードルといえば、アウトドアシーンで人と人とのコミュニケーションのハードルを下げるのに、コーヒーは一役買っていますよね。先日大雪山の黒岳からご来光を拝んだ時に、ガイドとインスタントコーヒーを飲んだのですが、自然体験にこれほどフィットする飲み物はないと思いました。会話がはずむし、会話がはずむし、カフェインでちょっとアウェアネスが上がるのもいい（笑）

伊藤：確かに。相手に対するガードが下がって、コミュニケーションがとりやすくなります。

マックス：それに、自然の中で飲むコーヒーは一際おいしいですよ。ガイドも皆、インスタントコーヒーを持って山に登っています。

伊藤：街にいては知りえないその味わいも、皆さんに知ってほしいと思います。

マックス：ハードルといえば、アウトドアシーンで人と人とのコミュニケーションのハードルを下げるのに、コーヒーは一役買っていますよね。先日大雪山の黒岳からご来光を拝んだ時に、ガイドとインスタントコーヒーを飲んだのですが、自然体験にこれほどフィットする飲み物はないと思いました。会話がはずむし、カフェインでちょっとアウェアネスが上がるのもいい（笑）

伊藤：確かに。相手に対するガードが下がって、コミュニケーションがとりやすくなります。

マックス：それに、自然の中で飲むコーヒーは一際おいしいですよ。ガイドも皆、インスタントコーヒーを持って山に登っています。

伊藤：街にいては知りえないその味わいも、皆さんに知ってほしいと思います。